О перспективах Украины журналист словацкого аналитического издания Despite Borders

разговаривал с украинским аналитиком Юрием Романенко.

Интервью взял Юрай Марущак

Почему БЮТ и Наша Украина уже второй раз оказались не способными создать коалицию демократических сил, хотя они были союзниками во время "оранжевой революции"?

Потому что они являются конкурентами в борьбе за власть, в частности, президентскую. Это было изначально ясно, поэтому никакого мира между ними быть не может.

Ющенко и Юлия Тимошенко обвиняют друг друга с того, что они заинтересованы досрочными выборами. Кто на самом деле хочет эти выборы, уже третие за последние три годы?

Объективно,  в нынешней ситуации досрочные выборы никому не нужны. Ющенко еще не имеет политической силы, которая бы обеспечила ему приемлемый результат. Наша Украина наберет 5-6%, что в два раз меньше прошлого результата. Кроме того, часть НУНса перебежала де-факто к Тимошенко, например, Юрий Луценко. В то же время новые политические проекты – партия Арсений Яценюк, «Единый центр» главы президентской канцелярии Виктора Балоги и другие  не  раскручены. Поэтому, Ющенко рискует получить меньшее представительство в ВР, чем сейчас по итогам перевыборов.

Тимошенко в двойственной ситуации. С одной стороны, она рискует по итогам парламентских перевыборов потерять пост премьера и ухудшить свои позиции накануне президентских выборов, с другой стороны, Украина вступает в мощный экономический кризис, который в 2009 году будет проявляться во всех сферах. Это означает, что значительная доля ответственности за происходящее ляжет именно на Тимошенко, что может сказаться на ее президентских перспективах. Проще говоря, Тимошенко понимает, что года у нее нет. Вот почему она заинтересована в одновременно проведении досрочных парламентских и президентских выборов, которые она сейчас имеет шансы выиграть.

Регионалы оказались в пикантной позиции. Они пошли в кильватере Тимошенко, потому что не имели внятной стратегии. Они вообще часто предпочитают идти за более опытным в политическом плане партнером, полагаясь на него. Так было уже и с Морозом, и с Симоненко, теперь вот наступила очередь Тимошенко. Однако, регионалы очень сильно рискуют, так как Тимошенко может разорвать их как политическую силу, если получит всю полноту исполнительной власти. Поэтому, схема Тимошенко – премьер, Янукович –спикер, в принципе является для них ловушкой. Это не может не понимать верхушка ПРУ. Ахметов в частности, не хочет идти сближение Тимошенко, в то же время, 2 сентября его люди поддержали голосование за антипрезидентские законы. Ахметов исходил из того, чтобы ослабить Ющенко, чтобы иметь более сильные позиции на переговорах с ним. В любом случае, перед регионалами явственно маячит перспектива развала в контексте усиления Тимошенко, у них нет стратегии, нет единства и они посыпятся как только Юлия Владимировна окончательно выиграет схватку за власть.

Рейтинг Ющенко не позволяет ему ожидать не только избрание в президенты на второй срок, ну даже участие во втором туре. Что бы могло эту ситуацию изменить? Каким путем Ющенко хочет добиться своего переизбрания?

У Ющенко есть два пути. Первый путь – переворот. Роспуск парламента, арест Тимошенко, суд на ней, посадка ее и сторонников в тюрьму. Параллельно проведение досрочных парламентских и президентских выборов. Актуализация нестабильности в Крыму через организацию там терактов. Это не фантастика, а вполне реальный вариант, который рассматривается на Банковой. Об этом уже писали ряд украинских СМИ.

Второй вариант- преемник. Единственным приемником, который способен выиграть президентские выборы у Тимошенко – Анатолий Гриценко. Однако у него плохие отношения с Ющенко, но за Гриценко очень сильно выступают американцы, которые давят на Ющенко, чтобы тот поддержал его кандидатуру де-факто, потянув за собой весь негатив. Но Ющенко пока отказывается.

Возможен ли по-Вашему возврат Партии регионов вместе с Януковичем в качестве премьер-министра или президента?

Скорее всего,  нет. Сейчас первую скрипку играет Тимошенко, и она не отдаст исполнительную власть в руки Януковича. Ющенко также не пойдет на это, потому что нет никакого смысла усиливать конкурента на президентских выборах. Это не логично.

Как,  по-вашему, мнению закончится нынешний политический кризис в Украине?

Гражданской войной через 3-4 года. Война станет реакцией на неспособность элиты преодолеть системные проблемы, которые будут усугублены мировой депрессией. Тимошенко выиграет президентские выборы, скорее всего, и выкинет и политической системы лишние фигуры, вроде Ющенко и Януковича, но она не созидатель,  а разрушитель. Поэтому, проблемы будут усугубляться на фоне усиления противоречий между США и Россией. Это будет выталкивать наверх внесистемные радикальные политические силы, которые будут раскачивать ситуацию в стране. Вероятность гражданской войны процентов 80% в среднесрочной перспективе.

Какова роль России в нынешнем политическом кризисе? Насколько вероятны обвинения Тимошенко, что она является союзником России и что у нее тесные связи с Виктором Медведчуком?

Обвинения про связи с Медведчуком свидетельствует о том, что у Ющенко потеряли связь с реальностью, поскольку большинству населения абсолютно наплевать, кто и с кем связан. Все устали от бардака. Роль России такая же, как и роль США – попытка установить внешнее управление, через лояльные политические силы. Ставка на Тимошенко реальна и логична. Партия регионов не справлялась с миссией, а Тимошенко наиболее реальный кандидат на победу, поэтому русские сыграли на опережение. Они прекрасно понимают, что Тимошенко их кинет после победы, но они и не надеются на то, что Юля будет соблюдать договоренности. В их понимании ее миссия – уничтожить наиболее одиозные фигуры – прежде всего Ющенко, убрать Януковича, чтобы вывести на орбиту украинской политики новую генерацию пророссийских политиков.

В Украине сейчас кроме КПУ на самом деле нет левой партии. При этом именно Украина была единственной страной СНГ, в которой действовала в парламенте социал-демократическая партия? Есть ли шанс возникновения новой левоцентристской партии в нынешнем раскладе сил?

Да, экономический кризис будет способствовать тому, что на арену будут выходить новые политические силы левого и националистического толка. Кризис будет подталкивать к радикализации позиций, поэтому наступает время левых и правых радикалов. Их время еще впереди, в ближайшие полтора года первые скрипки будут играть крупные партии и блоки сформировавшиеся в эпоху Кучмы. Но их время подходит к концу. Их неадекватность, неспособность гибко реагировать на вызовы, которые актуализируются с катастрофической быстротой поставили Украину на край пропасти. В какой то степени, она напоминает Испанию 1936-1939 гг. и украинские политики, к сожалению, забыли испанские уроки.

В Украине сейчас кроме КПУ на самом деле нет левой партии. При этом именно Украина была единственной страной СНГ, в которой действовала в парламенте социал-демократическая партия? Есть ли шанс возникновения новой левоцентристской партии в нынешнем раскладе сил?

Есть, поскольку экономический кризис будет объективно выталкивать на политическую арену новые политические партии левого и правого толка. По большому счету будет соревнование между авторитарными проектами, которые будут вплетать идеологическую составляющую в свои программы. Поэтому, левые партии появятся обязательно, но это будут не только классические левые партии, они не имеют больших перспектив, а левые с национальным уклоном. Очевидно, что сейчас, как никогда, решается судьба страны и не ответив на национальный вопрос Украине обречена. К самоопределению подталкивают внешние рамки, которые задаются глобальным экономическим кризисом и обострением геополитической      борьбы. Наступает момент или-или. Или мы самоопределяемся, кто мы есть, зачем мы живем на этой территории, в чем наша миссия или Украина теряет субъектность, ее делят между собой более мощные акторы.


Возможно ли разделение Украины на Запад и Юго-Восток? Сможет ли это предотвратить признание русскому языку статуса второго государственного языка?

Возможно, и во многом это зависит от внешних факторов. Если Украина будет неспособна стабилизировать ситуацию, то рано или поздно ее более мощные соседи – Россия и ЕС примут решение о разделе страны. Германия и Россия неоднократно доказывали, что могут найти компромисс относительно раздела сфер влияния в Восточной Европе. При этом необходимо принимать в расчет попытки США предотвратить возможность континентального союза Германии и России. Вашингтону критически важно, чтобы Восточная Европа оставалась буфером между ЕС и Россией, чтобы предотвратить обозначенную выше угрозу. Вот почему, США будут стараться сыграть свою партию в Украине, роль которой в проекте «разделенная Европа» является критической. Соответственно, это будет вызывать противодействие России, для которой превращение Украины в американский плацдарм смерти подобно. Поэтому, война за Украину будет вестись в самых жестких, самых радикальных формах, если США и Россия не договорятся между собой. А это означает, что обе стороны будут через своих игроков стараться радикализировать ситуацию в Украине. Поэтому, вопрос разделения Украины связан как с способностью украинской элиты, консолидироваться  и взять ответственность за страну, создать эффективное государство, пусть и с оттенком авторитарности на сегодняшнем этапе, так и с необходимостью договора между глобальным акторами – США и Россией. Эта договоренность нужна, потому что борьба за Украину способна привести мир к ядерной войне. Я не драматизирую ситуацию, поскольку стоит понимать, что для США и России наступил момент истины. США чтобы сохранить гегемонию должны идти дальше в Евразию, Россия чтобы выжить вообще не должна допустить американцев в Евразию. Никакой идеологии, чистая геополитика.

В этой ситуации вопрос языка носит оперативный характер. Тем более,  в условиях Второй великой депрессии, когда миллионы людей окажутся без работы. На первый план выходят именно проблемы управления государства, а не языка. Языковая проблема может быть разрешена, если оставить украинский государственным, а русский просто не притеснять, пусть будет региональным, там, где этого хотят общины. Да и многие люди уже понимают, что с помощью таких проблем, как языковая, их сознательно загоняют в ситуацию конфликта, чтобы скрыть воровство, коррупцию, неэффективное управление. Однако кризис обнажит все эти проблемы в своей красоте и сейчас, когда  Украина в следующем году должна выплатить 60 млрд. долларов, когда остановилась металлургия, строительство, когда страна оказалась перед технологическим и финансовым коллапсом, о каком языке вообще может идти речь, если поставлены на кон само существование Украины?

Есть ли у вас представление, как можно предотвратить гражданскую войну в Украине, про которую вы говорили?

Это можно сделать пусть резкого вхождения в политическую систему новых акторов, а лучше одного. Условно говоря, у нас нет возможности уцелеть в условиях глобального передела, если  у нас будет двоевластие. Крупный капитал не справился с задачей оптимизации управления государства. Наоборот, не имея способности договориться олигархи вовлекли в нисходящую спираль саморазрушительной борьбы.

Нужен единый центр власти, который авторитарными методами быстро восстановит работу исполнительной вертикали и стабилизирует страну. В идеале, такой силой должна быть политической партия, поскольку нет никаких других институтов (например, как армия в Турции), которые бы смогли выступить в роли стабилизатора. Условно говоря, Украине сейчас нужен свой Франко, Кемаль или Салазар, чтобы остановить процесс развала государства. А по большому счету, речь идет о создании нового государства – третьей Республики, которая будет избавлена от недостатков и родовых травм нынешнего украинского государства. Эта партия должна быстро набрать популярность и получив 51% голосов провести перезапуск государство. Кризисным Актом должна быть отменена действующая Конституция Украины и предложена новая согласно которой Украина превращается в президентскую республику, где глава государства несет всю ответственность за исполнительную власть. Он формирует правительство, отвечают за внешнюю политику и т.д. Президент выступает как Суверен, который гармонизирует отношения между различными социальными группами, ФПГ.

Парламент становится двухпалатным, а регионы укрупняются, превращаясь в штаты или нечто подобное. Так мы ослабим региональных баронов и улучшим управляемость страной. После принятия новой Конституции запрещаются любые ее изменения на протяжении 10-15 лет. Параллельно проводится реформа административного и криминального кодексов   резким ужесточением наказаний. Поскольку ключевой проблемой является коррупция, то водится смертная казнь за коррупцию в крупных размерах (устанавливается специальных ценз), государственную измену. Вводится гибкие наказания в виде общественных работ, которые бы позволяли привлекать воров и нарушителей общественного порядка к ремонту инфраструктуры.

Новая политическая сила, придя к власти, неизбежно столкнется с необходимостью казней ответственных за катастрофическое положение в стране. Народ поддержит это, если казни будут ограничены во времени и немногочисленны. Естественно, это станет шоком, как для элит, так и для простых украинцев, поскольку все привыкли к безответственности. Именно для восстановления духа Закона необходим будет возращение к этой антигуманной практике. Но иного не дано, если новая власть начнет миндальничать с коррупционерами, то повториться «Ющенко-2» со всеми вытекающими последствиями. В конечном итоге, в той же Британии повесили не одну тысячу карманных воришек, прежде чем люди стали чтить закон. Однако, было бы ошибкой сваливаться в террор. Это сразу расширит число обиженных и испуганных, а значит, ослабит социальную базу политического режима. Имея кнут – смертную казнь и неовратимые наказания за более мелкие преступления, нужно предложить и пряник. А этот пряник  - экономика.

В экономической сфере переход к неокейнсианским подходам – создание емкого внутреннего рынка, который бы позволил перезапустить экономику. Для этого нужны новые затратные проекты  - строительство новой столицы, реконструкция жилья, да и вообще развитие инфраструктуры, мощная программа перевооружения армии (которая отлично вписывается в концепт активного нейтралитета). Ресурсы для этого есть, тем более что Украина теряет из-за депрессии внешние рынки. Поэтому, появляется экономический интерес олигархов поддерживать такой режим, а массы безработных будут заняты в больших проектах.

Во внешней политике отказ от интеграции в НАТО. Мы четко заявляем, что не хотим быть заложником конфликта России и США. Для русских самый болезненный вопрос – НАТО, значит, мы должны снять его и позволить России разбираться в других точках Евразии с американцами  - Центральной Азии, Кавказе и т.д. Пусть воюют там, где у них получится, но не на нашей территории. Для России такой вариант вполне приемлем, поскольку позволяет оптимизировать затраты повышение обороноспособности, а ресурс у РФ сейчас будет более чем ограничен. Европе такой вариант также подходит, поскольку снимет с повестки дня вопрос о конфликте  с Россией. А вот США наверняка будут сопротивляться такому сценарию, потому что они как раз заинтересованы в точках напряженности по периметру РФ.

Ключевой задачей внешней политики Украины в таких условиях является снятие с повестки дня участие в большой войне, если уж даже придется идти на это, то на втором этапе, как Румыния входила в ПМВ в 1916 году. Вообще, проблема безопасности сейчас является самой главной. Мощное перевооружение должно снять проблему какой-либо угрозы. Украина способна строить ракеты и не только ракеты. Мы способны построить даже ядерное оружие, если будет принято волевое решение. Однако, даже без ядерного оружия Украина может создать угрозу, которую не смогут игнорировать ни Россия, ни ЕС. Имея на своей территории ГТС, АЭС и прочие стратегические объекты, Украина может шантажировать Россию и Европу, в случае если будет возникать угроза вторжения. Проще говоря, Киев должен ясно сказать, что в случае любой попытки вторжения в Украину  ГТС и АЭС будут взорваны. И продемонстрировать серьезность таких намерений. В этом случае любые выгоды от вторжения в Украину будут меньше, чем риски. Такой подход кажется самоубийственным и безумным, но согласитесь разве в нем меньше безумия, чем у двух ядерных сверхдержав, которые шантажируют друг друга применить разрушительное оружие, прекрасно понимая все последствия? В нашем случае, точно такая же логика.

Возвращаясь к наличию политической силы, которая способна реализовать такой амбициозный план. Сейчас ее нет, но уже есть запрос. Все крупный политические силы входят в минус, теряя поддержку избирателей. Даже Тимошенко не сумев остановить негативные тенденции в экономике, начала терять своих избирателей. Народ устал от бардака,  и олигархи, наши соседи  тоже. Вчера я ехал с одним миллионером и ему позвонил друг, спросив,  как идут дела. Тот ответил – ты слышал, металлургия остановилась, пора браться за вилы и выкидывать их из власти. Это говорил успешный человек, что говорить о миллионах нищих, которые потеряли всякую надежду на лучшее?

Думаю, эти силы появиться в 2009-2010 году и будут быстро набирать влияние в обществе. И пусть их сейчас не видно, но скажите, кто думал о большевиках, как о мощной силе в декабре 1916 года? Или о нацистах в 1920 году? Экстраординарные времена требуют экстраординарных политиков. Если же новое «поколение Х» не успеет себя проявить в 2-3 года, то задача по установлению в Украине нового политического режима будет решаться в ходе гражданской войны, в которую будет вовлечены все крупные действующие геополитические акторы. Это будет конец Украины в нынешнем виде. Это будет конец долгому миру в Европе  и это будет свидетельством углубления кризиса миропорядка (с не ясными последствиями для него  вообще). Не дай Бог нам дойти до этого.